“Ve belki de aşk gerçekten sadece canavarlar içindir” – Michael Hardt ile Söyleşi

Browse By

Print Friendly, PDF & Email

Sanem Güvenç-Salgırlı & Kürşad Kızıltuğ

Michael Hardt’la bu söyleşiyi Sanem Güvenç-Salgırlı ve Kürşad Kızıltuğ 21 Mayıs 2014 tarihinde Bebek Kahvesi’nde yaptılar. Soruları Sanem, Kürşat ve Nizam birlikte hazırladılar. Özge Serin Türkçe çevirisini yaptı. Biraz geç de olsa sonunda iki dilde birden yayınlayabiliyoruz.

ENGLISH | PDF | KINDLE (.mobi) | EPUB

Sanem Güvenç-Salgırlı: Başlayalım mı? Don Kişot’ta yeni yatay hareketlerin nasıl bir açmazla karşı karşıya olduğundan bahsettiniz. Merak ediyoruz bu açmazı bilişsel (kognitif) ya da maddi olmayan emeğin fiili koşullarıyla ya da bileşimiyle nasıl ilişkilendiriyorsunuz? Onların çalışma saatlerinin, koşullarının bu açmaz üzerinde bir etkiye sahip olduğunu düşünüyor musunuz?

 

Michael Hardt: Buna ilişkin olarak iki güçlük aklıma geliyor. Birincisi, prekar emeği örgütlemenin güçlüğü. Henüz etkin olamadık; burada, Türkiye’de gerçekleşen Gezi protestolarında da çok önemli olan bu emek kategorilerini örgütleyecek etkin yolları henüz keşfedemedik. Bana öyle geliyor ki, açmazın diğer öğesi ise Gezi protestolarının ya da dünyanın diğer yerlerindeki benzer protestoların toplumsal tabanının görece sınırlılığı, ki bu [sınırlılık] içinde bulunduğumuz açmazdan çıkmak ve işçi sınıfının daha geleneksel öğelerine ya da diğer emek sektörlerine eklemlenmek zorlu görevini önümüze çıkarıyor. Bu hafta, birçok kere Soma’daki facianın böyle bir eklemlenme için bir fırsat olabileceğini düşündüm. Gezi’yi örgütlemek için uğraşan bir sürü kişi Soma faciasına odaklandı ve bu örgütlemek için bir firsat olabilirdi. Yani, bu açmazın ikinci bir öğesi toplumsal tabanın sınırlılığı oldu ve bana öyle geliyor ki önümüzdeki zorlu görevin önemli bir bölümü harekete katılmış olan kitlenin/nüfusun diğer sektörlerine ve emek biçimlerine doğru bu tabanı genişletmek.

 

SGS:Commonwealth (Ortak Zenginlik)’te, Negri’yle beraber, kimliği hükümsüz kılma (abolish) stratejisi tanımlıyorsunuz. Buna ilişkin birkaç sorumuz olacak: İlk olarak böyle bir stratejinin yatay hareketlerde yer bulduğunu gözlemlediniz mi? Kimliklerini hükümsüz kıldılar mı, ya da hükümsüz kılmaya çalıştılar mı? Bu sadece Türkiye için geçerli değil. Bence Türkiye’de kimlik politikasının hâlen sürdürülüp sürdürülmediği bugün bile tartışılır. Fakat dünyanın diğer yerlerinde bunu gözlemlediniz mi?

 

Kürşad Kızıltuğ: Belki queer hareketlerini bir istisna olarak ekleyebiliriz çünkü onlar iktidarın yarattığı kimliklerine meydan okuyorlar. Fakat bu büyük bir olasılıkla diğer hareketler, diğer devrimci kimlik hareketleri için bir soru teşkil ediyor.

 

MH: Evet, öyle. En azından özellikle bu çeşitli mücadele döngülerini düşündüğümde, yani Mısır’ı, İspanya’yı ve Amerika’daki işgal (Occupy) hareketlerini… Onların kimlikle ilgili olduğunu ya da kimlik soruları üzerinden işlediğini düşünmüyorum. Bunun önemli bir politik iş olduğunu düşünüyorum ama bu soru, bu mücadele döngüleri içinde gördüğüm ya da odaklandığım birşey değildi. Bazı yönlerden Gezi Parkı hareketinde LGBT ve feminist hareketlerine atfedilen merkezi rol bir istisna olabilir. Kimlik soruları üzerine diğer yerlere göre Türkiye’de daha çok odaklanıldı. Sosyal hareketlerin kimliği merkezi bir sorunsal olarak ortaya koymalarını çok isterim ama bunu görmüyorum. Bu hareketleri böyle yorumlamadım.

 

SGS: Anlıyorum. Ve onlar kimlik konusunu gündeme getirmiyorlar. Bu soruyla ya da sizin [Ortak Zenginlik’in son bölümünde] çizdiğiniz üç ayaklı stratejiyle pek uğraşmıyorlar.

 

MH: Evet, Toni ve ben o dönemde bunu düşünüyorduk ama bu soru bu hareketlerin ön planında yer alıyor gibi gözükmüyor. Diyebilirim ki, hareketlerin mücadele ettikleri şeylerden biri de çeşitlilik politikalarıydı (politics of multiplicity), ki bu politikalar şu sorularla bazı yönlerden teğetsel olarak ilişkiliydi: geniş bir çeşitlik gösteren toplumsal öznelliklere ve katılımcılara açık hareketler nasıl yapılandırılmalı, devam ettirilmeli ve bunu demokratik yollarla nasıl yapmalı?

 

SGS: Türkiye’de de böyleydi.

 

MH: Biliyorum ben size soru sormamalıyım ama Don Kişot’ta birisi (sanırım o zaman kim olduğunu biliyordum ama şimdi unuttum) feminist ve LGBT katılımının Gezi protestolarındaki merkeziyetinin abartıldığını düşündüğünü söyledi. Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz? Benim anladığım kadarıyla sanırım bu bir tanınmaydı: evet, mevcudiyet gösterdiler ama gerçekten bir başarı değildi, daha doğrusu mevcudiyet gösterdiler ama devamı gelmedi. Siz nasıl anlıyorsunuz? İleri gitmeyen bir yakınma mıydı?

 

SGS: Evet, öyleydi. Benim yorumuma gore LGBT hareketi ilk kez büyük bir grup insan tarafından sahiplenildi. Ve feministler…onlar da Park’taydı. Fakat onların grubu orada bulunan diğer sosyal gruplardan ya da örgütlenmelerden daha fazla değildi.

 

12002859_10203595364723937_5229295419264643887_nMH: Cinsiyet ve cinsellik sorularına ilgi göstermenin genel olarak şart koşulduğunu mu düşünüyorsun?

 

SGS: Hayır, böyle ifade etmezdim. Gezi’nin özelliğiydi bu. Eminim parka gitmişsinizdir. Şöyleydi… Feministler buradaydı… sendikalar şuradaydı… Ortada diğer bütün insanlar, hiçbir örgüte bağlı olmayan insanlar. LGBT şöyle görünürlük kazanmıştı: Onur Yürüyüşü ve Nefrete Karşı Yürüyüş o haftasonuydu ve bu nedenle sokaklarda yürüyüşler vardı ve bu onları çok görünür kıldı, gerçekten diğer gruplar tarafından sahiplenildiler.

 

KK: Sadece İstanbul’da değil…Ankara ve Türkiye’nin diğer bölgelerinde de küçük LGBT ya da trans örgütlenmeleri vardı ve onlar gösteriler ve üniversitelerde paneller düzenliyorlardı.

 

SGS: Siz ne düşünüyorsunuz bilmiyorum ama buradaki queer ya da LGBT hareketi kolaylıkla bir kimlik politikasına dönüşebilir.

 

MH: Evet.

 

SGS: Ve Türkiye’deki feminizm kesinlikle bununla mücadele ediyor.

 

KK: Diyebilir miyiz ki, feminist hareket kendi içine kapanıyor?

 

SGS: Kürşad’ın sorusuna ilişkin olarak: 8 Mart’ta bir hadise oldu: trans bir kadın yürüyüşe katılmak istedi ve feministlerin bir kolu tarafından yürüyüşe katılmasına izin verilmedi. Bu olay buradaki feminist çevreler içinde büyük bir tartışmaya neden oldu…Bunların hepsi çok fazla kimlik politikasının sınırlarında dolaşıyor. Demek istiyorum ki queer’in kesinlikle herşeyi queer kılma potansiyeli var.

 

MH: Evet. Ben bile söyleyebilirim ki akademik gelenek son 15 yıl içinde yapılan queer çalışmaları ve LGBT kavramı bile bazen en tanınmış yazarlar tarafından kimliğe ya da kimliği ele alışa karşı bir saldırı olarak okunuyor. Ama şunu da diyebilirim ki, Amerika’da Judith Butler, Michael Warner ve Laurent Berlant gibi yazarlar…onlar queer’liği iktidarı altüst eden bir kimlik olarak muhafaza ediyorlar. Diğer yandan diyebilirim ki büyük bir grup ve bazen daha az tanınmış yazarlar bunu yeni bir kimlik olarak ele alıyorlar. Ve dolayısıyla hem akademik hem aktivist alanda o gerilim ortaya çıkıyor.

 

SGS: Öyleyse size sormama izin verin. Ortak Zenginlik’te, queer politikayı ve queer politikanın potansiyellerini ve aynı zamanda canavar oluşu (ki bu çok hoşuma gidiyor) vurguluyorsunuz. Bu sizin için politikayı herhangi bir sabitlenmiş özne oluşumundan ayrıştıran bir tür strateji mi?

 

MH: Kimliğin kesinlikle bir tuzak olduğunu düşünüyorum. Gerekli bir tuzak olabilir ama yine de tuzak.

 

SGS: Hangi bakımlardan gerekli bir tuzak?

 

MH: Kimliği yine de gözardı edemezsiniz; hemen hemen hiç çünkü kimlik üzerine eğilinmesi gereken bir tabi kılma eksenidir. Ve bu yüzden bunu yapabilmek için kimliği tanımak zorundasınız. Meselâ şu an Amerika’da ırk-körlüğüne dair yaygın bir söylem var. Yani bazı yönlerden sağ-kanatın şöyle ifade edebileceğimiz bir stratejisi var: “Tamam, ırk farklılıklarına kör olduğumuza göre ırk hakkında hiçbir zaman konuşamazsınız.” Ve böylece hakkında konuşamadan sadece bir edim olarak ırka sahip olacağız. Demek istiyorum ki, ırka karşı çıkabilmemiz için ilk önce onu tanımamız gerekiyor; bu anlamda gerekli. Cinsiyet için de geçerli bu. Bu yüzden inanıyorum ki kimlikle başlamak gerekiyor ama onunla sonuçlanmak gerekmiyor. Bunu söylemek yapmaktan daha kolay. Bir tabi kılma kategorisi olarak kimliği tanımanın zorunlu olmasını istemezdim. Bunun yapabileceğimiz tek şey olarak anlaşılmasını istemem.

 

SGS: Öyleyse, kimliği tanımanın yerine ne önerirsiniz? Ama belki de ilk önce kimliğin bir özne ya da bir özne biçimi olduğunu söyleyebilir miyiz?

 

KK: Ya da öznelliğin başlangıç noktası?

 

MH: Ama bazen bitiş noktası da olabilir. Ama evet, kimliği öznelleşmenin başlangıç noktası olarak görüyorum ama…birçok çerçeve içinde özneyi tahayyül etmemizin tek yolu kimlik üzerinden. Ve bunun salt yol olduğunu düşünmüyorum. Ama birçok çerçevede salt yol olmak durumunda kalıyor.

 

KK:Ortak Zenginlik’de, işçi sınıfı politikasının öncelikle bir kimlik politikası olduğunu söylüyorsunuz. Bu geleneksel Türk Solu için skandal yaratacak bir iddia. Ama bir reddetme politikası olarak anlaşılır bir sav olabilir. Eğer devrimci hareketlerin ya da işçi sınıfı hareketlerinin öncelikle kimlik politikaları olduğunu söylüyorsak, bu hareketleri bir çeşit kimlik olarak nasıl ifade edebiliriz? İşçi sınıfının kimliği nedir? Ve bu kimliği nasıl reddedebiliriz? Bu soru sadece kol emeği ve zihinsel emek arasındaki ayrıma ilişkin değil; Türkiye’de beyaz yakalılar işçi sınıfının hızla büyüyen bölümlerinden biri ve beyaz yakalılar etrafında politik hareketler ortaya çıkıyor, serpiliyor, plaza eylem hareketi ya da öğretmenler hareketi gibi.

 

MH: İlk önce kolay bölümlerle başlayayım çünkü bu işçi sınıfıyla ilgili karmaşık bir soru. İşçi sınıfının bir bakıma diğer kimlikler gibi işlediğini düşünüyorum. Tabi kılınmaya karşı şiddette ortaya çıkan bir kimlik. Toni ve benim savım işçiyi salt bir kimlik olarak olumlamayı hedeflemiyor. Marksist ve komünist gelenekte de böyle bir bölünmenin olduğunu düşünüyorum ama kesinlikle hem Marx’ın kendi kavramlarında hem komünist geleneğin tamamında uzun süredir varolan bir değişken bu. Meselâ Marx, 1844 El Yazmaları’nda, “Komünizm’de Özel Mülkiyet” adlı bölümde, komünizmin ne olduğundan bahsetmeden önce onu ham komünizm (crude communism) olarak adlandırdığı şeyden ayırmaya çalışır. Ham komünizmin bir kısmı sadece mülkiyet sorusundan ibaret olmayacaktır.  Der ki, ham komunizmde mülkiyet yokedilmez; bütün cemaatin mülkü haline getirilir. Ama aynı zamanda der ki işçi kategorisi o kadar genelleştirilir ki ham komünizm altında herkes işçi olur. Onun için komünizmin doğru tanımı aslında işçi kategorisinin aşılması, işçi kategorisinin yokedilmesidir. Bu oldukça kavramsal bir düzeyde ifadesi. Daha pratik düzeydeyse işçi sınıfı hareketlerinin öğelerini komünist mücadeleye bağlayarak işi çeşitli yollardan reddetmeyi ve işçi olarak tanımlanmamayı savunur. Kimlikle sonuçlanmayacak derken bunu kastediyordum. Başka bir deyişle, o geleneğin sloganlarından biri şöyleydi: “İşin özgürleşmesindense, işten özgürleşmek istiyoruz.” Böylece özgürlük işin ve işçilerin kutlanmasından ziyade işin dışında, işten uzakta, işi dönüştüren bir hayat ve özgürlük kavramı; iş derken sadece yaratıcı bir faaliyeti değil, sermayeyle girilen hiyerarşik bir ilişkiyi kastediyorum. İşte bu anlamda işi ve bir kategori olarak işçiyi reddetmek kimliğin üstesinden gelmenin bir yolu olarak görünüyor bana. Bununla geleneksel anlamda işçi sınıfı ve komünist politikaları arasında kurulan bir çeşit paralellik kavramını ve diğer kimlik mücadeleleriyle bağlanmayı çok çekici buluyorum. Belki de bizi burada yönlendiren bir parça da bu, son 40 yıldır yapmaya çalıştığımız, özellikle işçi mücadelelerinin, feminist mücadelelerin ve ırkçılık-karşıtı mücadelelerin nasıl sadece birbirinin sempatizanı olamayacağını ama gerçekten birbirlerinde karşılık bulup birbirlerine eklemleneceğini görmeye çalışmak. İşte bunu hedefliyoruz. Sanırım bütün bunları söylemekteki amacım bunun ulaşmayı hedeflediğimiz şey olduğunu söylemek. Bunu nasıl elde edeceğimiz o kadar da kolay ve dolayımsız bir soru değil. Bazen kavramsal düzeyde ilerlersiniz ve sonra bir duvara çarparsınız ama sonra pratik düzeye atlarsınız ve insanların orada nasıl ilerlediğini görürsünüz ve sonra kavramsal düzeye atlarsınız ya. İşte o anda olduğumuzu hissediyorum. Kavramsal olarak yapabilecekleriniz belli, sonra insanların fiili olarak yaptıklarından öğrenmelisiz. Gezi o anlardan birisi gibi görünüyor. Belki şimdi kavramsal alanda bir ilerlemenin gerektiği bir andayız; sonra geri dönüp olan bitene bakabiliriz.

 

SGS: Sanırım çokluk kavramı böyle bir şey, değil mi?

 

MH: Tam anlamıyla böyle bir şeyi ümit ediyoruz, böyle bir kavramı. Bu (çokluk) o kavramlardan birisi, böyle kavramları seviyorum; içini doldurabileceğimiz bir kavrama sahibiz. Bu tür kavramlar bir bakıma böyle işliyor.  Kolektif kavramları da seviyorum; bu tür kavramlar bu kişiye ya da şu kişiye ait değil. İnsanların farklı şekillerde üzerinde çalıştıkları farklı kavramlar var. Toni’nin bundan rahatsız olduğunu, haklı olarak rahatsız olduğunu, hatırlıyorum: Belli bir noktada dedim ki, ki insanlar buna karşıydı, ama yine de dedim ki, çokluk kavramı gerçekten şiirsel bir kavram. Ve bunun doğru olduğunu düşünüyorum. Bunu aslında bir hakaret olarak söylememiştim. Şiirsel kavramları seviyorum. Bununla kastetmek istediğim kavramın tam olarak doldurulmamış ve ifadelendirilmemiş olması ve yapmanız gereken tek şey kavramı anlamanız. Ve devamı gelecektir. Bir bakıma içinde farklı şeylerin olup bitmelerine olanak tanıyan bir çerçeve gibi. Ama neler olacağını henüz bilmiyoruz. Ve bu kavramın üzerinde çalışan Toni ve ben bile, Paolo Virno ve diğerleri de, neler olacağını henüz bilmiyoruz. Başkaları tarafından alınıp farklı yönlerde kullanılabilecek, işletilebilecek bir kavram.

 

SGS: Hatırlıyorum, Boğaziçi’ndeki konuşmanızda bir soruyu yanıtladınız ve dediniz ki Toni bir soruyu yanıtlarken bireylerin çokluğun öğeleri olmadığını söylemişti. Kavramsal düzeyde bu çokluk fikri Gezi’de işledi, tekillik fikri işledi… Fakat bunu ifadelendirmek açısından…kendinizi bir birey olarak ifadelendirmeden nasıl bir tekillik olarak ifade edeceksiniz? Başka türlü düşünmek ve başka insanlarla ilişkinizi değişik şekillerde düşünmek, bütün sosyal ilişkiler… oldukça zor ve bir aşılması gereken bir engel teşkil ediyor. Bu çokluk kavramına dair gördüklerimiz de öyle. Bir grup kavrama ihtiyacınız var: çokluk (multitude), tekillik, ortak olan ve çeşitlilik (multiplicity) bunlar bir düzeyde işliyorlar. Öte yanda birey, toplum, ulus, halk, devlet ve saire var. Bu iki grup kavramı birbiriyle örtüştürmeye çalıştığınızda olmuyor, birbiriyle örtüşmüyorlar. Ama bunu bir kenara bırakırsak…Öte yandan siz çokluğu belli bir şekilde tanımlıyorsunuz, ama aynı zamanda onu yaratmanız gerekiyor. İşte bu bir zorluk gibi görünüyor.

 

MH: Toni ve ben bunu birbirimize bir şekilde böyle formüle ediyoruz; başkalarına ne kadar anlamlı geliyor bilmiyorum: biz diyoruz ki çokluk [kavramı] yeterli değil. Proje, çokluğu yaratmak ve bu henüz yapabildiğimiz bir şey değil. Ama merak ediyorum…Gezi’de kurulan kampların coğrafyasını anlatma biçiminiz birey [kavramının] bunu doğru ifade edemeyeceğini düşünmenin bir yolu olamaz mı? Başka bir deyişle, meselâ, günün bir bölümünde feminist bir gruba aitim, günün bir bölümünde Kürt bir gruba aitim, günün bir bölümünde LGBT grubuyla olmalıyım. Yani her birimizdeki çokluğun farkına varmak, her birey içindeki tekillikleri ortaya çıkarmanın başka bir yolu. Pratikte, sanırım bazen bu şekilde işleyebilir: ruh hastası değilim ve kendimi tek bir şey olarak görmüyorum. Kendimi birçok şey olarak görüyorum ve bu sağlıklı bir şey. Öyleyse her birimizdeki çokluğun farkına varmak yollardan birisi. İlgimi çeken tartışmalardan bir tanesi de şu: Gezi hareketi hakkındaki sorularımı yanıtlayanlardan bazıları, Gezi’de insanların birer birey gibi işledikleri için kolektif olarak işleyen kolektif kimliklerin parçalandıklarını ve buna içerlediklerini söylediler. [İnsanlar] bir grubun parçası olarak değil de, bireyler olarak işlediler. Bunun önemli bir engel olduğunu düşünüyorum. Böyle şeylere şöyle tepki vermiyorum: eh ne yapalım, [olmuyorsa] o zaman geleneksel gruplaşmalara, küçük partimize ya da ister ulusal olsun ister başka farklı kimlik gruplarımıza dönelim demiyorum. Ama salt bir parçalanma süreci de olamaz. Alternatif sosyal kolektif bitişkenliklerin (agglutination) (bu doğru kelime mi bilmiyorum) modları olmalı. Bazen görüyorum ki, sadece kolektif sosyal kimliklere duyulan nefret değil onların etkinliklerinin farkına varmak da yakın dönemdeki sosyal hareketlerde parçalanmaya yol açtı, biraraya gelmenin alternatif modları olmadığından ve birbirimize ait olduğumuzu görmediğimizden (dolayı).

 

SGS: Söylediklerinize katılıyorum. Öncelikle, benim Gezi’yle ilgi gözlemlerim şöyleydi…insanlar oraya çağrılmadan gittiler. Bu gerçekten ilginç olan şeylerden biriydi…kimse onları oraya çağırmadı. İlk üç gün insanlar parka aktılar. Oradaydılar, ama örgütleri yüzünden değil. Birçok kimse sendikalara ve başka örgütlere mensubtu, ama oraya bu örgütlere mensub oldukları için geldiklerinden emin değilim. Bir bu. Ve daha sonra farklı iletişim kurma biçimleri ortaya çıkmaya başladı. Bunlardan birisi, ki benim çok ilgimi çekti, nasıl beraber çöp topladığımızdı. Çöp toplamak sizi parka ait kılan şeylerden biriydi. Sizi orada olanların bir parçası yapan şeylerden birisi.

 

MH: Çöp toplamak nasıl işliyordu? Pratikte nasıl işliyordu?

 

SGS:.  Çöp torbaları alıyorduk ve çöpleri toplayıp çöp kutularına atıyorduk. Oradaki sosyal yaşama katkıda bulunmak için çöp topluyordunuz; sonra mutfaklar kuruldu. Aslında birçok sosyolojik kuramda bu sosyal örgütlenmenin en temel düzeyi. Eğer en alttakinin de altındaysanız, yeryüzünün lanetlileri, o zaman çöp toplarsınız. Fakat Gezi’de böyle olmadı. Oraya orası aracılığıyla aittiniz ve bu böyle bir aidiyet duygusuydu…Fakat öte yandan, Gezi dağıldıktan sonra ve park forumları başladığında, o tür bir nefret de başladı; biraz önce bahsettiginiz örgütlenmelere ve insanların bir noktada ait olduğu herşeye karşı bir nefret. O zaman eğer siyasi partilerden geliyorsanız, soldan, aşırı soldan ya da komünist partiden gelip gelmediğiniz önemli değildi…İnsanlar diyordu ki, “Partilerden gelmeyin, birey olarak konuşun.”

 

MH: Aslında birey olarak konuşma şartını…sizin dediğiniz gibi örgütün adına konuşma kendin için konuş… belli durumlarda olumlu bir etkisi olduğunu düşüüyorum. Ama orada bitmiyor. Senin çöp toplama hikâyen bana Zuccotti Parkı’ndan bir hikâye hatırlatıyor. O zaman bana çok anlamlı gelmemişti ama bu iki hikâye arasındaki benzeşme ilgimi çekiyor. Bir arkadaşım hukuk fakültesinde öğretim görevlisi ve Zuccotti Parkı’na gidiyor ve son yıllardaki sosyal hareketlere dair çok az bir deneyimi var. Zuccotti Parkı’na gidiyor ve kaldırımda kırık cam parçacıkları görüyor. Birisine diyor ki, bak burada kırık cam parçacıkları var. Ve o kişi ona diyor ki, “eh, süpürge şu tarafta, çöp kutusu şu tarafta”; ve burada herşeyin farklı olduğunu anlamamıştı. Kendi alanımıza kendimiz bakmalıyız. İşleri yapıp etmedeki bu yön değiştirmeden ilham almıştı. O zaman bana çok basit birşey gibi gelmişti, ama belki de çok basit birşey, farklı bir sosyal alana girmek onun için anlamlıydı. Ve kurulan tüm kamplar bazı yönlerden sosyal örgütlenmenin ne olabileceğine dair farklı bir imgelem yarattı. Demek istiyorum ki, bu, kurulan kampları büyülü yapan en güzel şeylerden birisiydi. İnsanlar sadece neoliberal bir toplumda değil ama aynı zamanda başka sosyal örgütlenme biçimlerinde varolduklarını hissettiler. Farklı bir şeyi tahayyül etmek için yeni bir fırsata sahip oldular.

 

KK: Aşk gücünün kurucu bir güç olduğunu gördük. İnsanlar birbirlerini sevmeye hazırdı ve birbirlerine karşı çok özenliydiler. İnanılmaz bir andı.

 

SGS: Nezaket…

 

KK: Ve herkes birbirine ifade etmek istedikleri duygularla doluydu.

 

MH: Sanırım diğerlerinden daha çok Gezi’de akıl ve çıkar politikasından duygulanım politkasına doğru kökten bir yön değiştirme olması çok ilginç. Demek istiyorum ki bu çok önemli bir şey. Biz bunu konuşurken…aklımda bir şey vardı: bütün bu kamplarda sıradışı birşey oldu. Ve bu deneyimlerin sıradışı yanlarını görmek önemli ama aynı zamanda bu bazı sınırlamalar da getiriyor; hem uzamdaki sınırlamalar ve hem de sosyal sınırlamalar. Eminim ki kamp yerlerinin bakış açısından dünya değişmiş gibi görünüyordu. Ama sonra dışarı çıkarsınız ve bir sonraki seçimlere kadar beklersiniz ve görürsünüz ki dünya hiç de değişmemiş. Orada olmuş olanın hem öneminin hem de sınırlı doğasının farkına varmak.

 

SGS: Bence Gezi’nin sınırlı doğası bir bakıma şundan kaynaklanıyordu…çünkü ilk olarak bir direniş alanıydı, polise ve buldozerlere karşı aktif bir direniş ve de bir yaşama alanıydı. Yani o zaman hangisi olduğunu bilmiyorduk.

 

KK: Şu sloganı hatırlıyor musun? “Önce bir gaz bulutuydu, sonra hayat başladı”

 

SGS: Evet J Aynı zamanda bir de ölçek sorusu var. Eski tüfekler için işler kolaydı: onların coğrafyası ulus-devletti ve onun üzerinde çalışmak istiyorlardı. Artık böyle değil. Dediğiniz gibi şu anda politika çok yerelleşmiş durumda; şimdi mahalle sorunlarıyla uğraşıyoruz. Yakın gelecekteki projenizde bu sorulara ilişkin birşeyler söyleyecek misiniz bilmiyorum. Bu soruları özellikle [Ortak Zenginlik’in son bölümünde] bahsettiğiniz gibi şekillenecek kurumlarla bağlandırmak istemeli miyiz?

 

MH: Son üç yılda hareketlerin hayli yerel mahalle sorunlarına, daha çok da kentsel sorunlara odaklanmalarının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Şu ana kadar tanıklık ettiğim açılımlar çoğunlukla bu tür bağlantılar üzerinden oldu: “bizim yaptığımız sizin yaptıklarınızdır’; yerel bağlantıların bu tür bir çoğalması. Bunun yeterli bir açılım olduğundan emin değilim. Bir de, Türkiye içinde, biliyorum soru sormamam gerekiyor, ama Türkiye içinde şöyle anlıyorum: Ankara ve İstanbul, belki İzmir en önemli merkezlerdi ama Türkiye’nin her yanında yankıları oldu. Türkiye içinde nasıl yayıldı sizce, çoğunlukla şehir merkezlerine yayıldı değil mi?

 

SGS: 81 şehirden sadece bir ya da ikisi protestolara katılmadı. Ve sanırım İçişleri Bakanlığı’nın verdiği resmi rakamlara göre…

 

KK: 3 milyon resmi rakam. Ama gazetelere göre ilk günlerde toplam 10 milyon insan protestolara katıldı. Gezi’den sonra bazı şehirlerde Ankara, Eskişehir, Antalya gibi, birçok protesto oldu. Meselâ iki ay önce Edirne’de bir park için küçük bir eylem oldu. Edirne Türkiye’nin batısında Bulgaristan sınırına yakın küçük bir şehir. Ve bir mahalleden bir grup insan belediyenin başka birşeye dönüştürmeye çalıştığı bu parka gitti, hatırlamıyorum, buldozerler gönderdiler ve yaşlı bir teyze bir sandelye koydu, resmini gösterebilirim. Ondan sonra, şehrin yeni seçilmiş belediye başkanı parka geldi ve başka bir bina yapılmayacağına dair söz verdi. Bu Gezi’nin etkisiydi.

 

SGS: İnsanların nasıl sokağa çıktığı ile ilgili sorunuz, sanırım, kendiliğindendi demeyeceğim ama beklenmedikdi diyebilirim.

 

MH: İstanbul’da bile mi diyorsun…

 

SGS: Evet. Hiç beklemiyorduk. Kendiliğinden olduğunu düşünmüyorum. Gezi’den aylar önce, fazlasıyla depresif ve klastrofobik hissediyorduk. Tahayyül edin ki bir yerde yaşıyorsunuz ve herşey her an değişebilir; bağlı olduğunuz yerler siz hiçbir sey yapamadan değişiyor. Yani, olaylara dair, diyebiliriz ki burada tam anlamıyla Deleuze’un tabiriyle olayla karşı karşıyaydık: oradaydınız çünkü size bir şey olmuştu. Ve size birşey olduğu için oraya gitmiştiniz.

 

MH: Tamam, bu olay fikrinin izinden gitmeye çalışalım. Çünkü ben kendim düşünmeye çalışıyorum. Bir çelişki olup olmadığından emin değilim. Olay kavramlarından birinde, “önce ve sonra” var ve herşey o kadar dramatik bir şekilde değişiyor ki yeni bir dünya yaratılıyor.  Yani, bilmiyorum, Badiou’unki gibi örneğin; onun en favori örneği İsa’nın çarmıha gerilmesi olurdu sanırım, kökten bir yön değiştirmenin olduğu an. Gezi’yi bir olay olarak düşünürken bu tür olayları tanımanın önemli olduğunu düşünüyorum. Ama aynı zamanda bana yeterli görünmüyor. O olan başka şeyi inşa etmeliyiz. Çünkü olayın daima gömülmesi ve farklı olanı kaybetme tehlikesi var. Yani, belki olduktan sonra bile olay düzenlenmeli ve gerçekleştirilmeli.

 

SGS: Size katılıyorum. Bence olayı büyük bir şey olarak tasavvur eden düşünüşün sorunu da bu zaten. Çünkü, eğer bu çokluğu yaratmak istiyorsanız, özellikle Boğaziçi’ndeki konuşmanızda tanımladığınız anlamda, yani bir strateji olarak, o zaman her tekilliği dikkate alarak bir şeyin nasıl olduğunu ve günlük durumlarda olayların nasıl onların başına geldiği üzerinde düşünmeliyiz; başkalarıyla, diğer kolektiflerle ve çokluklarla nasıl ilişkileniyorlar.  Sadece büyük bir olay fikri olmamalı orada. Çünkü düşüş gösterdiğinde, bizi de hemen bir umutsuzluk kuşatıyor.

 

MH: Sanki hiçbir şey olmamış gibi…

 

SGS: Aynen. Siz kendiniz söylediniz: Türkiye’de insanların deneyimledikleri özellikle o. Devrimin çoktan olduğunu düşündük, büyük “O” ile Olay. Ve Mart seçimlerinden sonra gördük ki neredeyse hiçbir şey değişmemiş…

 

MH: Biliyor musunuz, bazı yönlerden, tamam, muhtemelen yanlış, ama düşünüyordum ki, Erdoğan’ın devrilmemesi daha iyi, demek istiyorum ki, çünkü, sanırım şunu düşünüyorum: Erdoğan devrilmiş olsaydı bile, gerçek bir alternatif olmadan, bu ille de değişim olacak demek değildi. Mısır’da Mübarek’i devirdikleri için “devrim” terimini kullandıklarında itiraz ediyorum çünkü Mübarek’in devrilmesi tabii ki çok önemli ama Mübarek’in yerine elle tutulur bir alternatif olmadığı sürece, olayın devam etmesine olanak tanımıyor. Devrim terimi bir yıl önce Gezi günlerinde kullanılıyordu değil mi?

 

SGS: Evet ve nasıl bir devrim olduğu cok tartışılan bir şeydi: öznelliklerin devrimi mi, siyasal bir devrim mi? [Ve şimdi muhtemelen bir gerileme, ha oldu ha olacak bir karşı-devrim olduğunu düşünüyoruz] Ama açıkca bu yeterli değil, özellikle yeni bir şey yaratmak anlamında yeterli değil.

 

MH: Evet, öyleyse, Mart’ta umut HDP’nin daha çok oy alacağına dairdi değil mi? Mart’taki seçimler için ne umut ediliyordu?

 

SGS: Herkesin farklı bir umudu vardı. Ama en azından İstanbul ya da Ankara’da CHP’in belediyelerden birini alacağını umut ediyorduk ve özellikle İstanbul için çünkü AKP’nin finansal desteği İstanbul’dan geliyor. Burada çok güçlü finansal bağları var. O yüzden umut ediyorduk ki o bağlantı kesilecek, kopacak. Bu olmazsa, en azından oyların yüzde kırkını alamayacağını yüzde otuz ya da otuz beş arasında bir yerde kalacağını umut ediyorduk… Bir sorum daha var.

 

MH:  Ah, tabii, soruları gözardı ettik.

 

SGS: Önemli değil. Declaration’da (Bildiri)’de öznellikler stratejilerinden bahsederken, bunu reddetme stratejisi olarak adlandırıyorsunuz. Diyorsunuz ki borçlarımızı ödemeyi reddetmeliyiz, medya ve güvenlik aygıtları tarafından kuşatılmayı, temsil edilmeyi reddetmeliyiz ve görünmez olmalıyız. Bu bir kaçış stratejisi mi? Bunu nasıl adlandırırdınız? İktidarla girilen asimetrik bir ilişki [gerekli] diyorsunuz, ki bu benim çok hoşuma giden bir formülasyondu çünkü direniş ya da mücadele iktidarla girilen simetrik bir ilişkiyi ima ediyor. Ve strateji ve taktikleri tersine çevirme önermenizle birlikte düşündüğümüzde, eğer çokluğu bir strateji olarak kuracaksak, o, iktidarla asimetrik bir ilişki içine girecektir diye tahayyül ediyorum, bilmem kendimi ifade edebildim mi?

 

MH: Yok, yok, ne demek istediğinizi anlıyorum ve nasıl cevap verebilirim diye düşünmeye çalışıyorum… Kavramsal düzeyde ve pek çok akademik tartışmada, politikayı sadece kaçış ve görünmezlik olarak kavramsallaştırmaya hem kendimi yakın hissediyorum hem de bunun zaaflarının farkındayım. Bugünkü güvenlik rejiminin, güvenlik kameraları ve yüzünüzün biometrik tanılarıyla sizi hep daha fazla görünür kılmaya çalışmak suretiyle işlediğini fark etmek, görünmezliği kesinlikle birçok yönden çok çekici bir politikaya dönüştürüyor. Öyle görünüyor ki iktidara direnmenin yolu görünmez oluştan ya da tanınmaz olmaktan geçiyor. Bazen, göçmen politikaları üzerine olan söylemlerde bile tanınma politikalarından ziyade görünmez olma fikirleri var: “Beni bir kimlik olarak tanı” [ifadesi] politika olarak yeterli olmayacaktır. Düşündüğümde, ya da Toni ve ben ne zaman bu konu hakkında konuşsak, kaçışın sadece bir ilk adım olduğunu ve kurucu bir anın ya da başka sosyal ilişkilerin yaratılmasının ya da böyle bir etki yaratacak bir şeyin zorunluluk olduğunu belirtiyoruz. Yani, ilk an olarak kaçış ya da çıkış (exodus) (bir süredir kullanageldiğimiz anlamıyla) bir tür simetrik karşı karşıya geliştir. Ama daha sonra çıkış’ın alternatif bir sosyal oluşumu yaratmayı içermesi gerekmektedir. Bazen Deleuzeyen bir modda, bazen başka modlarda, kaçış, ya da görünmezlik, ya da farkedilmezlikten heyecan duyan, kendime yakın bulduğum pek çok akademik ve sanatsal söylemle karşılaştım. Fakat ben genelleşmiş bir sosyal alternatif istiyorum; sadece yürürlükteki iktidar biçimlerinden kaçmanın yollarından ziyade yeni bir toplumun kurulmasını istiyorum. Bu belki de çıkış’ın en üretken mefhumu olabilir, yürürlükteki iktidar biçimlerinden eksilmemiz onun yıkılmasına ya da çökmesine sebep olacak olsa da; o zaten Étienne de la Boétie’nin klasik formulasyonudur, kendi rızanızı geri çektiğiniz gönüllü kulluk kavramı gibi. Kral düşer ya da iktidar düşer. [Ancak] iktidar düştüğünde bile bu başarının bir garantisi değildir. Başka bir kurulumla birlikte olmalıdır. Biliyorsunuz, Deleuze’in sevdigi cümle, belki bu anlamda yolun yarısıdır: George Jackson’ı alıntıladığını sanmaktadır. Bir bakıma doğrudur bu “evet, kaçman gerek”, hapishaneden kaçan mahkum ya da özgür bırakıldıktan sonra kaçan köle gibi. “Kaçman gerektiğinde, kaçarken bir de silah kap” çünkü bunun sana ileride faydası olacak. Yolu yarılıyor. Ama ben sadece kendimizi korumak için silah istemiyorum; diyorum ki, kurucu bir an istiyorum. Yani Toni ve ben aynı söz dağarcığı etrafında dönüp duruyoruz, bu dağarcığın birşeyin içine yerleştirilmesi gerekiyor. Sizin sorunuza geri dönecek olursak, kaçış, çıkış ve farkedilmezlik biçimlerinin iktidarla simetrik karşılaşmalardan çok daha başarılı olduğunu düşünüyorum.

 

SGS: Evet bu söylediğinizin doğru olduğuna inanıyorum ve Gezi’den sonra Türkiye’de bunu deneyimliyoruz; özellikle bu son birkaç ay polis şiddeti sert ve acımasızdı.

 

MH: Polis daima kazanacaktır.

 

SGS: Her zaman kazanacaklar ve kazanıyorlar da.

 

MH: Evet, bu yüzden polis baskısının dışında bir yol bulmak gerekiyor. Simetrik bir karşıtlığa ihtiyacımız olduğunu düşünmüş pek çok radikal sol stratejileri hatırlayabiliyorum. Batı Avrupa ve Amerika Birleşik Devletleri’nin siyahi bloğu bile polisle çatışmada ve polis şiddetine eş [şekilde zarar verebilecek] bir mülkiyet imhasında bir değer görüyorlar. Benim bakış açıma göre, bunlar çok çabuk kaybeden stratejiler.

 

KK: Diyebilir miyiz ki, yeni bir toplumu ya da Marx’in söylediği gibi yeni sosyal ilişkileri inşa edebilmek için, yeni toplumun eski toplumun kabuğu içinde inşa edileceği bir süreç olmalıdır. Dışarısı yoktur ve yürürlükteki iktidar ilişkilerinden dışsal bir uzam yoktur.

 

MH: Evet, bunu pratik bir yoldan anlatmaya veya örneklemeye çalışıyorum. Bu Marksist veya Marx’a çok yakın hissettiğim yönlerden birisi. Sermaye ve sermaye toplumu ile çarpışırken, sermaye toplumunun ürettiği şeylerden bazılarının yeni bir şey yaratmak için bir potansiyele sahip olduğunun farkına varmak fikri. Marx bir anlamda yeni toplumu eskisinin kabuğu içinde oluşturmak gerektiğini bu yolla ifade ediyor. Sermaye sadece kendi mezar kazıcılarını, ona saldıracak ya da gömecekleri değil, farklı birşeyin koşullarını da yaratıyor. Marksistler arasında anlaşmazlık yaratan bir nokta ama bu, kesinlikle benim bildiğim Marx.  Yani, izlememiz gereken pratik yol, sermaye toplumunun hangi öğelerinin ya da kapitalist üretimin hangi koordinatlarının bu alternatifleri geliştirmek için fırsat sağladığını görmektir. Toni’yle yaptığımız tartışmaların genellikle bu güzergâhı izlediğini görüyorum. Beraber yazdığımızda ya da sadece konuştuğumuzda her politik tartışma ekonomik bir tartışmayla sonuçlanıyor. Bu soruları yanıtlamanın tek yolu ise insanların işlerinde ne yaptıklarını, nasıl ürettiklerini, fırsatları şekillendiren, otonomi ve öz-örgütlenme potansiyelini zaten yaratan toplumsal üretim ve yeniden üretimi nasıl düşündüklerini bilmekten ve gündelik yaşama bakmaktan geçiyor. Bence gündelik yaşama bakarken daima üretim ve yeniden üretim etkinliklerine bakmak bize sınırlamalar getiriyor. Gündelik yaşamın tamamı bundan ibaret değil, bu [üretim ve yeniden üretim] gündelik yaşamın sadece bir parçası. Sanırım kültürel çalışmalar ya da sosyoloji ve antropoloji gibi disiplinlerden gelenler gündelik yaşamın diğer taraflarını kavrayabiliyorlar.

 

SGS: Ama üretim ve yeniden üretim sadece ekonomik kategoriler değil, aynı zamanda [ekonomik], sosyal, siyasal ve kültürel kategoriler.

 

MH: Evet öyleler. Ve bence eğer üretimi ekonomik yönden düşünmeye başlarsak, en başta onu yeniden üretimden ayıramayacağımızın farkına varırsak ve daha sonra üretimi ve yeniden üretimi ücret ilişkisi dışında düşünürsek, o zaman salt ekonomik bir bakış açısından başlamamıza rağmen senin bahsettiğin geleneksel anlamda ekonomik olmayan fakat eşit ölçüde kültürel, sosyal ve dugulanımsal olan bakış açılarına ulaşabiliriz.

 

SGS: Biliyor musunuz, çok ilginç bulduğum şeylerden birisi sabah 9’dan akşam 6 ya da 7’ye kadar sizi ofiste alıkoyan beyaz yakalı işlerde çalışan insanlar ofis alanından kaçmak yerine orada bağlar kuruyorlar. Hatta bazen oraya sığınıyorlar. Başka bir tür camia, başka bir tür sosyal alan geliştiriyorlar. Bunu gözardı edersek, bahsettiğiniz kurumları yaratmanın çok zor olacağını düşünüyorum. Yeni bilişim teknolojileri bize çalıştığımız yerlerden dışarıya çıkma olanağı tanıyor olsa da, insanlar içeride de kalıyorlar.

 

MH: Ve insanlar deneyimliyorlar, demek istiyorum ki, insanlar ortaklaşa çalışma, beraber çalışma ve üretmenin en yoğun duygularını çalıştıkları yerlerde yaşıyorlar. Bunun farkına varmak bazen içler acısı (patetik) bir durum yaratıyor.

 

SGS: Evet artık fabrika üretim ortamımız yok ama açık ofislerde bölmelerimiz, kafetaryalarımız var…

 

MH: Beyaz yaka ve ofis işlerinin yoğunlaşması, bunun İstanbul’da çok sıradan birşey olması bana ilginç geliyor. Ve sanırım Gezi’ye beyaz yaka işlerde çalışan insanların geniş katılımı belli bir noktada farkedildi.

 

SGS: Beraber çalışan insanlar aynı zamanda beraber direndiler ve beraber polisle çatıştılar; gün içinde ofiste birbirlerine resmi bir biçimde hitap ettiler, geceleri ele ele koştular…

 

KK: Dövüş Klubü’ndeki gibi…

 

MH: Bu çok ilginç, çünkü New York’taki Zuccotti Parkı için bunun genel olarak geçerli olduğunu düşünmüyorum. Oradaki kitle, ofis çalışanlarından oluşmuyordu. Harekete kendilerini yakın hissediyor olabilerler ama polislerle çatışanlar onlar değildi. Brezilya daha farklı. Brezilya’da en çok ilgimi çeken diğer pek çok yerden farklı olarak orada çok fakir geniş bir kitlenin harekete katılması. Brezilya’da ırk sorusunun farklı oldugunu biliyorsunuz ve tabii Amerika ve İspanya’daki hareketlere katılan siyahi gençlik için de aynı şeyi söyleyebiliriz. İspanya biraz daha farklı ve çok daha karmaşık ama…dolaşmak ve değişik hareketler arasındaki farkları görmek çok ilginç.

 

SGS: Doğru hatırlıyorsam, insanlar Zuccotti Parkı’na gidip orayı işgal etmeye karar verdi. Gezi böyle değildi. Gayet davetsiz ve gayet beklenmedikti.

 

MH: Madrid’deki Puerto del Sol’da sanırım on, on-beş bin kişi vardı ve bir yürüyüşten sonra dediler ki, “Tamam, çadırları meydana kuracağız,” orada uzun süre kalacaklarını öngörmemişlerdi. Ama polis onlara saldırdı, acımasızca; Youtube’da yayımlandı ve binlerce kişi oraya gitti çünkü onların videosunu görmüşlerdi. Polisin kendisi yarattı bu sonucu. Bazı yönlerden Gezi’de de aynı şey oldu.

 

SGS: Evet, kendi sonlarını hazırlıyorlar. Neredeyse kendi kendilerine kehanette bulundukları bir yenilgi.

 

MH: Umarım yenilgidir.

 

SGS: [KK’a] son soruyu sen sormak ister misin? Bize öyle geliyor ki yeni bio-iktidar yeni bir mufazakârlık rejimi. Çoğu zaman geriye doğru giden ya da gerici ya da bizi ortaçağ zamanlarına, feodal zamanlara geri götüren bir rejim olarak görülüyor. Ama biz onun içinde yeni öğeler görüyoruz.

 

MH: Biraz açar mısınız? Hangi öğeler size yeni görünüyor?

 

SGS: Örneğin, çekirdek aileye ya da kürtaj-karşı kampanyalara ya da dini, bu kelimeyi sevmiyorum ama, bir sosyal denetim biçimi olarak kullanmaya yapılan vurgu, geleneksel cemaat biçimlerine vurgu; Türkiye’de AKP, Amerika’da Tea Party (Çay Partisi) ile ilişkili olan öğeler.

 

KK: Ya da bunları bio-politikanın ya da bio-politikanın dispositiflerinin bir parçası olarak görebilir miyiz?

 

MH: AKP ve Tea Party birbirinden çok farklı. İçgüdüsel olarak, ya da belki de yöntemsel bir prensiptir bu, bu sağ kanat gelişmeleri bir bakıma özgürleşme tehditlerinin bazı öğelerinin geri kazanılmasına (recuperation) karşı tepkiler olarak okuyorum. Bu durumda bunun içini doldurmam gerekiyor. Bu yeniden canlanan temalar nelerdir? Bu anlamda aile, üreme, kürtaj, bu biopolitik rejimi güçlendiren din nedir? Evet, ben bunları bir tür artçı savunma eylemleri olarak görüyorum. Ortaçağ’a geri dönüş olarak görmezdim ama çeşitli özgürlük biçimlerinin yarattığı tehditlerle baş etmenin bir yolu bu. Bunu daha iyi açıklamaya çalışmalıyım…Başka bir yönden soruya yaklaşayım, belki bu şekilde tekrar buraya gelebilirim. Ben neoliberal ekonomik ya da ekonomik ve politik stratejileri özgürleşme mücadelelerinin öğelerinin geri kazanımı olarak okuyorum. Birçok yönden neoliberalizm ‘kendin yap’ ile ilgili.  Merkezsizleştirmeyi tanımlamak için özgürlüğün dilini kullanıyor. Kısmen merkezsizleştirmeden ibaret olan neoliberalizme madun olan devlet ve sendikalar gibi diğer sosyal kurumlar bizleri kendi kendimize sorumlu kılmakla yükümlüler. Neoliberalizme karışmış bulunan bir tür kendi kendini yönetme var. Her birimiz birer girişimci gibi kendi kendimizden sorumlu olmalıyız. Bana öyle geliyor ki özgürlüğün düzleşmesi hatta neoliberalizmin getirdiği bu tür bir dağılım bile varolan özgürleşme hareketlerinin yeniden bir yorumu. İçgüdüsel olarak aynı şeyleri sizin bahsettiğiniz muhafazakâr hareketler için de söyleyebilirim, ailenin, ulusun yeniden canlaması ve güçlenmesi…kürtaja dair politikalardan konuşurken aslında kadınların üreme haklarının üzerindeki erkek hakimiyetinden konuşuyoruz. Demek istiyorum ki, bütün bunlar bir tehdite karşı tepkiler. Sanırım bütün bu konularda bana her daim model olarak hizmet eden kuramsal terimler, şiar şudur: “direniş iktidara önceldir.” Belki de sadece herkesin bildiği birşeyi söylüyorum… Bana yanlış gelen ama cok genelleşmiş bir Foucault okuması var.. insanlar direnişin iktidara karşı yapabileceğimiz tek sey olduğunu düşünüyorlar. İktidar tümleyici bir bütün gibi algılanıyor ve tek yapabileceğimiz şey ona direnmek gibi görünüyor. Ve işte bu yüzden Deleuze’ün Foucault üzerine olan kitabındaki bir dipnotu cok merak uyandırıcı buluyorum ve belki de bu dipnota çok fazla anlam yüklüyorum. Deleuze şöyle birşey diyordu: “Bakın, Foucault direniş iktidardan sonra geliyor demiyor, diyor ki direniş iktidara öncel.” Burada direnişin kronolojik olarak önce geldiğini söylemek istemiyor; demek istiyor ki, bu yaratıcı bir an. O yüzden belki de bunu direniş olarak bile adlandırmamalıyız.

 

SGS: Bu tam benim söylemek istediğim şey. Evet, direniş olarak adlandırmamalıyız.

 

KK: Belki de diyebiliriz ki, sözde direniş. Eğer yaşam terimini koyarsak, yaşam etkindir, ama iktidar yaşama karşı tepkiseldir.

 

MH: Evet ve Deleuze, Foucault’nun şunu kastettigini düşünüyordu (ki Foucault bunu açıkca söylemeliydi), iktidarı bütün öznelliklerin müellifi olarak görürseniz, ancak o zaman iktidar herşeyi kapsıyormuş gibi gözükür. Fakat eğer onu sadece tepkisel bir güç olarak görürseniz, o zaman daima gelecekteki özgürleşme olanaklarının farkına varabilirsiniz. Çünkü aslında iktidar bizi denetleyen değildir; aslında bizim enerjilerimizi geri kazanan ve geçici olarak elinde tutandır.

 

SGS: Belki de sorunlardan birisi de bugün çok üretken ve yaratıcı bir biçimde düşünmüyoruz. Sanki yaratarak negatif anlamda bir canavarı serbest bırakacakmışız gibi. Bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. Eğer yaratmak ya da birşeyi üretmek, liberal ve kapitalist anlamda üretim değil de yaratmak anlamında üretimi düşünürsek…Eğer bu şekilde düşünürsek, o zaman direnişi iktidara karşı simetrik ve tepkisel bir strateji olarak görmeyiz. O zaman yaşam birşey üretiyor olur ve sonra iktidar ona tepki gösterir.

 

MH: Doğru ve iktidar onu denetlemeye çalışıyor.

 

SGS: Tam anlamıyla.

 

MH: Bu bana tamamen doğru görünüyor. Öyle ki o anlamda canavarlık hoşuma gidiyor. Ayrıca canavarlık sayesinde… kimliklerle başladığımız yere geri dönersek… politikanın ya da kimlikleri reddeden yaşamın bile ne kadar ızdıraplı olduğunun farkına varabiliriz. Bunun kolay olmadığının farkına varmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Anne babanıza eşcinsel olduğunuzu söylemenin ızdırabı, tıpkı kimliklerin reddi ya da kimliklerin altüst olması gibi, sadece buzdağının görünen ucu. İşte bu yüzden de devrimin canavarlar için olduğunu düşünüyorum. Çünkü orada maruz kalınacak eziyeti taşıyabilmek canavar vari bir şey.

 

KK: Spinoza’nin tabiriyle neşeli olmak zor bir sey. O kadar kolay değil.

 

MH: Haklısınız.

 

KK: Çok ciddi bir şey. Neşeli yaşamı yaratmak.

 

MH: Neşe için doğru, aşk için daha da doğru. aşk kolay değil. Ve belki de aşk gerçekten sadece canavarlar için.

 

SGS: Doğru, tamamen katılıyorum.

 

MH: Canavar vari olduğunu görebiliyorum.

 

SGS: 1920’lerdeki avant-garde hareketini düşünürsek, bu hareket tamamıyla bu tür bir canavarlıklardan ibaretti. Bugünkü hareketleri düşünün: işgal (squatting) hareketleri: birşey buluyorsunuz ve sonra onu temellük ediyorsunuz, onu yaratmıyorsunuz. Oysa 1920’lerin Sovyetler Birliği’nde; Tatlin’in inşa ettiği o korkunç kuleyi tahayyül edin. İnsanlar deniyorlardı. Biz yeterince denemiyoruz. Bilmiyorum buna katılır mısınız?

 

MH: Bu konuda daima çekinceliyim…Nostaljiden korkarım.

 

SGS: Onu kastetmiyordum…Daha iyi olduğu anlamında değil, onların daha iyi olduğunu düşünmüyorum. O zaman insanlar politakayı yeni birşey yaratmak olarak düşünüyorlardı. Biz ise politakayı geri dönüşüm olarak düşünüyoruz. Belki de bahsettiğiniz kurumlar için yaratıcı bir ana ihtiyacımız var.

 

MH: Evet, bu ilginç.

 

SGS & KK: Çok teşekkürler.